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Traduzioni e filologia

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Eliodora
view post Posted on 20/9/2014, 17:07     +1   -1




Solo due considerazioni...naturalmente a titolo prettamente personale ( e questo valga come dichiarazione d'intenti ;) ) Se risulto pedante e saccente bannatemi all'istante :innocent.gif:

1) Le Fanfiction ovvero " Per i castelli in aria non esistono regole architettoniche" :prof:

Esistono dei personaggi, nella letteratura mondiale , che hanno attraversato secoli, per non dire millenni, per giungere fino a noi. Questo è stato possibile nella misura in cui gli autori, pur rifacendosi alla precedente tradizione, l'hanno interpretata e modificata ( in base alla propria indole e retroterra culturale, alla loro visione della vita e della realtà, in riferimento alle esigenze e alle domande del mondo allora contemporaneo, alla sensibilità propria e alle mode dell'epoca) innestando il nuovo sull'antico e infondendo di volta in volta linfa ed energia vitale. Per cui, naturalmente , e giustamente, l'Ulisse di Joyce non sarà mai l'Ulisse di Omero,ma in sé lo richiama e lo racchiude, e il nobile paladino Rolando che combatte e muore contro i Mori a Roncisvalle non potrà essere l'Orlando innamorato di Boiardo e tantomeno l'Orlando furioso, impazzito per l'amore non ricambiato, dell'Ariosto.. Eppure attraverso questi sopravvive e si rinnova...parliamo di classici, naturalmente, e cos'è il nostro Goldrake, se non un classico? :innocent.gif:
E allora io ho letto e riletto con piacere tutte le fanfiction di questo forum, da quelle di Aster a quelle di Joe, da quelle di Shooting a quelle di Calatea....mi sembra che tutte siano state rispettose dei personaggi, anche non rispettandoli :) : fa parte del gioco.

2) Le Analisi ovvero "della filologia" :prof:

Per l'approccio filologico le regole ci sono, eccome...l'analisi necessita di metodo. Se una differenza c'è tra filologia classica e moderna consiste nel fatto che la maggior parte dei testi antichi ci sono giunti mutili e lacunosi, in pessime condizioni e spesso disperate :hate-wall.gif:
Alcune delle bellissime poesie di Saffo, ad esempio, presentano lacune tanto estese ( sono tutte una lacuna!!!) che si può soltanto procedere per ipotesi e congetture...

Ma le congetture e le ipotesi che possono essere accampate non sono tutte egualmente legittime ed hanno pari dignità... si accettano, sempre col beneficio d'inventario, quelle che si basano su più documenti, su più copie, che sono più coerenti con quello che sappiamo dell'autore e del suo mondo, comprese le sue ingenuità ed eventuali incoerenze, con ciò che conosciamo della restante produzione coeva e del genere letterario di riferimento...E l'accogliere o il rigettare una congettura deve a sua volta essere supportato da altrettanto validi e provati argomenti..fa parte del gioco...;)

Chiedo ancora scusa se sembra che abbia assunto un tono da maestrina, non era certamente nelle mie intenzioni. Parlo di cose di cui sono appassionata...e Goldrake è una di queste...come per noi tutti, d'altronde...e quando si tratta di passioni si tende ad esagerare un po' :innocent.gif:
 
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view post Posted on 20/9/2014, 17:52     +1   -1
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D'accordissimo con te, Eliodora. Temo che il problema con Goldrake - uso il nome italiano apposta - è che tutti noi tentiamo un approccio filologico basandoci su una traduzione: se il DS è notoriamente impreciso,ed il ridoppiaggio non è esente da pecche, anche una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso... non esiste una traduzione univoca, e discuterne senza poter comprendere con precisione tutti i significati e collegamenti che una singola parola può avere nella lingua originale rischia di portare comunque fuori strada. Quindi forse fare filologia su Grendizer - anche stavolta uso il nome originale intenzionalmente - conoscendo solo Goldrake è impossibile. E, posso dirlo? Forse anche inutile. Forse l'approccio giusto è più emotivo, e lo dice una che adora l'analisi testuale. Analizzare l'opera così a fondo mi sa un po'di vivisezione, se non di autopsia. Una volta smontato l'ingranaggio, non sempre è facile rimetterne a posto tutti i pezzi.
 
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CITAZIONE (Queen Fleed @ 20/9/2014, 16:55) 
CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 14:39) 
Lasciamo stare, ciascuno la pensi come vuole e la finiamo qui.

Ok, ora mi è davvero tutto chiaro.

Credo sia necessario spiegarmi un momento, perchè è facile essere fraintesi, visto che l'argomento è complesso e le risposte brevi non aiutano.

Se mi permetti, Queen, devo cominciare dall'inizio (e qui mi rivolgo a tutti per forza): nella mia critica ai racconti, non intendevo discuterne la qualità, che è veramente buona, ma il personaggio di Duke Fleed, per come è stato impostato. All'inizio dellla mia frequentazione del forum, io avevo di Duke Fleed una idea totalmente positiva: un uomo buono che accetta di soffrire per la salvezza degli altri. Ma, davanti ai racconti, alle osservazioni, alle supposizioni di molti, lo vedevo dipinto come una bietola, cioè un ottuso, poi come un incapace, un comandino, uno schiaffeggiatore pazzo, un cinico crudele e spietato che ha abbandonato tutti per un fine migliore o per una ottusa obbedienza cieca, uno che non capisce le donne, e così via. Io ne ero rimasto perplesso, poi avevo pensato che forse su queste accuse c'era qualcosa di vero. Ma, osservando la serie, il personaggio di Duke mi appariva in tutta un'altra maniera. Certi suoi comportamenti (quando è con Naida, quando è con Rubina) non si capiscono bene, ma non mi sembravano tanto gravi da mettergli tutte queste accuse. Insomma, non mi convincevano queste accuse, ma nemmeno riuscivo a respingerle totalmente: riconoscevo che c'era una possibilità, per quanto piccola, che sia vero.

Infatti, è questo il punto: il racconto di Ufo Robot Grendizer è così volutamente ambiguo verso Actarus che non si capisce bene che personaggio sia. Attenzione, non ho detto che Actarus sia ambiguo, ma lo è il racconto. Prendo l'esempio più eclatante, quello di Naida: Duke viene accusato delle cose più infamanti e alla fine crolla senza dare alcuna giustificazione. Cosa ci voleva agli autori mettere un cenno di spiegazione al comportamento di Actarus, se non nell'episodio 25, in almeno uno di tutti gli atri 50 episodi? Invece, il personaggio, che è il protagonista principale, non un personaggio secondario, per tutta la serie agisce senza giustificare l'infamante sospetto che abbia abbandonato tutti. E senza più avere alcuna crisi di coscienza. Trascuratezza degli autori? Non so, davanti ad un argomento così importante tipo "DUKE E' UN ASSASSINO O NO?", come si fa a non chiarire questo? Almeno con una frase? Invece niente, e sembra proprio che sia stata una cosa voluta, una ambiguità voluta dagli autori.

Questa ambiguità rende facile il trasformare Actarus sia in un santo che in un diavolo. O in un verme, come ho detto. Eppure, la visione di Actarus "verme" non mi quadrava, perchè non era in linea col personaggio. Abbandona Maria per forza maggiore e non abbandona Venusia, anzi consegna Goldrake a Hydargos nell'ep23 per salvare Venusia. Una contraddizione enorme. Eppure stiamo parlando dello stesso uomo.. Non quadrava.

Con l'analisi accurata di Gerdha, la situazione mi era sembrata più chiara e comprensibile. Lasciamo stare per adesso il fatto che ci crediate o no: fatto sta che mi aveva convinto, un pò come quando tutti i pezzi del mosaico tornano a posto.

Ora, è per questo che, sin dall'inizio (e questo Aster lo sa), ben prima di Gerdha, ho sempre avuto una certa avversità per il modo con cui era stato trattato Actarus nelle storie. Ma questo non significa che siano state delle storie fatte male: scritte bene, e molto, anche, ma era il soggetto che non mi quadrava.

Ora, per concludere e sotterrare l'ascia di guerra, un mio consiglio ad Aster: so che sei molto brava a scrivere. Ma non hai mai provato a fare una storia seria su Tetsuya e sul Grande Mazinga? Vista la linearità del racconto della serie, qui non ci sono ambiguità narrative e credo che verrebbe fuori una SIGNORA STORIA. E' solo un soggerimento, ma mi piacerebbe...

Ovviamente, come ho già detto, ciascuno la pensi come vuole, con questo argomento credo di aver detto tutto.
 
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view post Posted on 20/9/2014, 19:18     +1   -1
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Io la mia in proposito l'avevo già detta da qualche parte... Actarus si sente colpevole, su questo concordo anche perfettamente con i componimenti di Gerdha.

Ma una persona può sentirsi tremendamente colpevole, soprattutto davanti a terribili sofferenze da parte di altri, però guardando i fatti, e solo i fatti, non essere veramente colpevole. (Se per esempio a un padre muore il figlio, ad esempio in un incidente, il padre si sentirà tremendamente in colpa per via dei sentimenti di amore e responsabilità che prova verso di esso, anche se l'incidente era una pura fatalità.)

La storia di "Goldrake" è tra l'altro quella della guarigione dei traumi di Actarus, la sua maturazione a una persona autoresponsabile invece che rosa da sensi di colpa. Questa almeno è la mia opinione.
 
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Eliodora
view post Posted on 20/9/2014, 19:51     +1   -1




CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
D'accordissimo con te, Eliodora. Temo che il problema con Goldrake - uso il nome italiano apposta - è che tutti noi tentiamo un approccio filologico basandoci su una traduzione: se il DS è notoriamente impreciso,ed il ridoppiaggio non è esente da pecche, anche una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso... non esiste una traduzione univoca, e discuterne senza poter comprendere con precisione tutti i significati e collegamenti che una singola parola può avere nella lingua originale rischia di portare comunque fuori strada. Quindi forse fare filologia su Grendizer - anche stavolta uso il nome originale intenzionalmente - conoscendo solo Goldrake è impossibile. E, posso dirlo? Forse anche inutile. Forse l'approccio giusto è più emotivo, e lo dice una che adora l'analisi testuale. Analizzare l'opera così a fondo mi sa un po'di vivisezione, se non di autopsia. Una volta smontato l'ingranaggio, non sempre è facile rimetterne a posto tutti i pezzi.

Mi trovo anch'io sulla tua stessa linea, Shooting...ho seguito le tue osservazioni dei giorni scorsi sulla esigenza e sulla necessità di una traduzione, e quindi di sottotitoli, il più possibile vicini all'originale e sottoscrivo pienamente...

Sulla vivisezione e l'autopsia , detto a una che studia le cosiddette lingue morte, è praticamente un invito a nozze... ;)

Il problema che tu giustamente rilevi,ed insito in qualsiasi lavoro di traduzione, è ulteriormente intensificato quando bisogna rapportarsi a testi, come ho precedentemente ricordato, di cui si conosce " poco o niente", frammenti di versi e brandelli di frasi...per non naufragare nell' impossibilità dell'impresa è indispensabile procedere con grande pazienza ed umiltà , raccattando sillabe e lettere, formulando ipotesi in base agli elementi, pochi, raccolti ed essendo pronti a rimettere tutto in discussione per prendere in considerazione nuovi dati emersi. Dall'aridità dell'operazione ci salva proprio un approccio emotivo che non può essere però iniziale, perché invaliderebbe tutto, ma punto di arrivo e di sintesi finale. Così il "carpe diem " di Orazio va benissimo sulle magliette ( ne ho anch'io una :asd: ), ma è bene anche sapere che per Orazio era tutta un'altra cosa...

E allora il mio Goldrake e il mio Actarus convivono benissimo, nella mia mente e nel mio cuore, con Grendizer e Umon Daisuke... e, nonostante cerchi di tenerli separati, traggono gli uni forza dagli altri...complicandomi piacevolmente la vita...;)
 
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view post Posted on 20/9/2014, 20:57     +1   -1

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CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
D'accordissimo con te, Eliodora. Temo che il problema con Goldrake - uso il nome italiano apposta - è che tutti noi tentiamo un approccio filologico basandoci su una traduzione: se il DS è notoriamente impreciso,ed il ridoppiaggio non è esente da pecche, anche una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso...

Il traduttore della versione originale non è Gerdha, ma la sorella giapponese di Gerdha, che non ha mai seguito Goldrake. La sua traduzione è esatta. Se hai dei dubbi, chiedi conferma a Saotomemondo.

CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
non esiste una traduzione univoca,

Invece esiste. Con questo ragionamento hai fatto strage di tutti i traduttori.

CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
e discuterne senza poter comprendere con precisione tutti i significati e collegamenti che una singola parola può avere nella lingua originale rischia di portare comunque fuori strada.

Sbagliato. La traduttrice giapponese di Goldrake era consapevole della complessità del giapponese di Grendizer e quindi ha preso le sue misure: lo ha detto chiaramente a Gerdha.

Sei davvero di parte, Shooting: accetti come oro colato le traduzioni di saotomemondo, poi consideri errate SOLO quelle della parente giapponese di Gerdha.

CITAZIONE (Delari @ 20/9/2014, 20:18) 
Io la mia in proposito l'avevo già detta da qualche parte... Actarus si sente colpevole, su questo concordo anche perfettamente con i componimenti di Gerdha.

Ma una persona può sentirsi tremendamente colpevole, soprattutto davanti a terribili sofferenze da parte di altri, però guardando i fatti, e solo i fatti, non essere veramente colpevole. (Se per esempio a un padre muore il figlio, ad esempio in un incidente, il padre si sentirà tremendamente in colpa per via dei sentimenti di amore e responsabilità che prova verso di esso, anche se l'incidente era una pura fatalità.)

La storia di "Goldrake" è tra l'altro quella della guarigione dei traumi di Actarus, la sua maturazione a una persona autoresponsabile invece che rosa da sensi di colpa. Questa almeno è la mia opinione.

Questa è davvero una interpretazione corretta della storia, Deliora: complimenti! ^_^
 
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view post Posted on 20/9/2014, 21:18     +1   -1
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Grazie, ma il nome è Delari, non Deliora.

:asd:
 
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view post Posted on 20/9/2014, 21:26     +1   -1

Ill.mo Fil. della Girella

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CITAZIONE (Delari @ 20/9/2014, 22:18) 
Grazie, ma il nome è Delari, non Deliora.

:asd:

Scusa.
 
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view post Posted on 20/9/2014, 21:48     +1   -1
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CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 21:57) 
CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
D'accordissimo con te, Eliodora. Temo che il problema con Goldrake - uso il nome italiano apposta - è che tutti noi tentiamo un approccio filologico basandoci su una traduzione: se il DS è notoriamente impreciso,ed il ridoppiaggio non è esente da pecche, anche una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso...

Il traduttore della versione originale non è Gerdha, ma la sorella giapponese di Gerdha, che non ha mai seguito Goldrake. La sua traduzione è esatta. Se hai dei dubbi, chiedi conferma a Saotomemondo.

CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
non esiste una traduzione univoca,

Invece esiste. Con questo ragionamento hai fatto strage di tutti i traduttori.

Errore. Come qualsiasi traduttore può confermarti, ogni traduzione è un'interpretazione. Per molte parole non esiste una traduzione univoca, figurati per parole che si uniscono in una frase e in un discorso complesso.

CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 21:57) 
CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 18:52) 
e discuterne senza poter comprendere con precisione tutti i significati e collegamenti che una singola parola può avere nella lingua originale rischia di portare comunque fuori strada.

Sbagliato. La traduttrice giapponese di Goldrake era consapevole della complessità del giapponese di Grendizer e quindi ha preso le sue misure: lo ha detto chiaramente a Gerdha.

Non è solo questione di complessità e di misure. Io non metto in dubbio la bontà della traduzione della sorella giapponese di Gerdha, ci mancherebbe. Il punto è che è, appunto, una traduzione: una delle tante possibili traduzioni da una lingua, con le sue sfumature, a un'altra lingua, con le sue altre, diverse, sfumature. Pensa alla ricchezza di sinonimi dell'italiano: un traduttore deve scegliere uno di questi significati per trasporlo in un'altra lingua, e per farlo sceglierà una parola che avrà altrettanta ricchezza di significati, non necessariamente corrispondente a quelli della lingua di partenza. E viceversa.
E questo accade anche nella nostra lingua: noi pensiamo un concetto, lo esprimiamo in parole che difficilmente riescono a renderlo nella sua complessità, e chi le ascolta o legge le interpreta secondo la sua personale sensibilità, creando nella sua mente un concetto necessariamente almeno in parte diverso da quello che noi avevamo espresso (versione mooolto semplificata del paradosso di Gorgia, che al liceo mi ha fatto capire che da grande volevo fare la glottologa). Bene, ora pensa cosa può significare compiere questa operazione tra due lingue diverse.
Quando affronto un testo, cerco di farlo in originale, il che mi è purtroppo impossibile per il giapponese. Ma quando leggo testi tradotti, molto spesso mi accorgo degli errori di traduzione, che a volte rendono difficile la comprensione del testo a chi non li identifica: e non parlo di romanzetti da quattro soldi (che evito) o guide turistiche, parlo anche di testi universitari di critica letteraria.
Credo che la consapevolezza dell'impossibilità di una traduzione totalmente aderente al testo originale sia un primo passo molto importante per affrontare l'interpretazione di qualsiasi opera non in originale.
CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 21:57) 
Sei davvero di parte, Shooting: accetti come oro colato le traduzioni di saotomemondo, poi consideri errate SOLO quelle della parente giapponese di Gerdha.

Ne consegue che non prendo come oro colato neanche le traduzioni di Saotomemondo (a quali ti riferisci, tra parentesi?). Piuttosto, mi piacerebbe avere più traduzioni a confronto, ad esempio quelle di Sao e quelle della parente di Gerdha, per cominciare a farmi un'idea.
CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 21:57) 
CITAZIONE (Delari @ 20/9/2014, 20:18) 
Io la mia in proposito l'avevo già detta da qualche parte... Actarus si sente colpevole, su questo concordo anche perfettamente con i componimenti di Gerdha.

Ma una persona può sentirsi tremendamente colpevole, soprattutto davanti a terribili sofferenze da parte di altri, però guardando i fatti, e solo i fatti, non essere veramente colpevole. (Se per esempio a un padre muore il figlio, ad esempio in un incidente, il padre si sentirà tremendamente in colpa per via dei sentimenti di amore e responsabilità che prova verso di esso, anche se l'incidente era una pura fatalità.)

La storia di "Goldrake" è tra l'altro quella della guarigione dei traumi di Actarus, la sua maturazione a una persona autoresponsabile invece che rosa da sensi di colpa. Questa almeno è la mia opinione.

Questa è davvero una interpretazione corretta della storia, Deliora: complimenti! ^_^

La cosa ti stupirà, Joe, ma è anche la mia interpretazione. Quelli su cui non sono d'accordo sono altri punti, ma come credo di avere già detto, l'interpretazione tua e di Gerdha la trovo apprezzabile sotto molti versi.
 
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view post Posted on 20/9/2014, 21:52     +1   -1

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CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 22:48) 
Piuttosto, mi piacerebbe avere più traduzioni a confronto, ad esempio quelle di Sao e quelle della parente di Gerdha, per cominciare a farmi un'idea.

Allora prima di giudicare le traduzioni della parente giapponese di Gerdha aspetta di leggere anche quelle di Saotomemondo.
 
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CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 22:52) 
CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 22:48) 
Piuttosto, mi piacerebbe avere più traduzioni a confronto, ad esempio quelle di Sao e quelle della parente di Gerdha, per cominciare a farmi un'idea.

Allora prima di giudicare le traduzioni della sorella di Gerdha aspetta di leggere anche quelle di Saotomemondo.

Se Saotomemondo me le fornisce... non chiedo di meglio!
Io comunque non giudico le traduzioni di nessuno. So che le traduzioni non sono il testo originale, tutto qui.
Quando leggo un testo, spesso mi chiedo come lo tradurrei, e so che non saprei farlo nel migliore dei modi; il che non significa che non l'abbia compreso.
 
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view post Posted on 20/9/2014, 22:03     +1   -1

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CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 22:58) 
CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 22:52) 
Allora prima di giudicare le traduzioni della sorella di Gerdha aspetta di leggere anche quelle di Saotomemondo.

Se Saotomemondo me le fornisce... non chiedo di meglio!
Io comunque non giudico le traduzioni di nessuno. So che le traduzioni non sono il testo originale, tutto qui.
Quando leggo un testo, spesso mi chiedo come lo tradurrei, e so che non saprei farlo nel migliore dei modi; il che non significa che non l'abbia compreso.

Mi basta semplicemente che tu non dica che sono "traduzioni di parte", se no non sei onesta.

Se insisti tanto sulla "interpretazione", aspetta almeno di leggere altre traduzioni, senza fare insinuazioni gratuite tipo "una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso..."
 
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view post Posted on 20/9/2014, 22:06     +1   +1   -1
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Penso che qualunque traduttore in un mido o nell'altro influisca sulla traduzione: entrano in gioco molte variabili cone età, cultura, ideali vari, sensibilità eccetera. La traduzione perfetta, nel senso di totalmente imparziale, non credo esista.
 
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view post Posted on 20/9/2014, 22:10     +1   -1
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CITAZIONE (joe 7 @ 20/9/2014, 23:03) 
CITAZIONE (shooting_star @ 20/9/2014, 22:58) 
Se Saotomemondo me le fornisce... non chiedo di meglio!
Io comunque non giudico le traduzioni di nessuno. So che le traduzioni non sono il testo originale, tutto qui.
Quando leggo un testo, spesso mi chiedo come lo tradurrei, e so che non saprei farlo nel migliore dei modi; il che non significa che non l'abbia compreso.

Mi basta semplicemente che tu non dica che sono "traduzioni di parte", se no non sei onesta.

Se insisti tanto sulla "interpretazione", aspetta almeno di leggere altre traduzioni, senza fare insinuazioni gratuite tipo "una traduzione diretta dal giapponese da parte di un utente che conosce la lingua può essere influenzata dal punto di vista dell'utente stesso..."

Ecco, non sono stata chiara (Gorgia aveva ragione quando parlava di impossibilità delle comunicazione :)).
Non ho mai pensato che la traduzione della sorella giapponese di Gerdha fosse di parte, e tantomento che fosse influenzata dalla stessa Gerdha. Se ho dato questa impressione faccio mea culpa... devo migliorare il mio stile espressivo. Mi sembrava però di aver detto che non ne mettevo in dubbio laq bontà dei tale traduzione.
Io affermo che una traduzione, qualsiasi traduzione quindi anche quella della sorella di Gerdha, quella di Sao, quella che farei io se sapessi il giapponese, è un'interpretazione mediata dalla sensibilità linguistica, dalle esperienze e dalla cultura della persona che traduce: le quali cose influenzano la scelta delle parole che userà per rendere il concetto espresso dall'autore.
Non di parte, solo necessariamente personali.

Mi auguro di essermela cavata meglio stavolta...
 
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CITAZIONE (H. Aster @ 20/9/2014, 23:06) 
Penso che qualunque traduttore in un mido o nell'altro influisca sulla traduzione: entrano in gioco molte variabili cone età, cultura, ideali vari, sensibilità eccetera. La traduzione perfetta, nel senso di totalmente imparziale, non credo esista.

Come dire "Gerdha è di parte", "Saotome no", visto che tu l'hai appena ringraziato calorosamente.

Aster, non prendermi in giro. Parliamo da persone adulte. Niente due pesi e due misure.

Edited by joe 7 - 20/9/2014, 23:11
 
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