Tutto Daitarn 3 - Commenti

Non applico due pesi e due misure 👍😉.
Fidati, anche perché apprezzo molto i tuoi interventi anche se divergenti dalle mie conclusioni.

Per quanto riguarda Frankenstein, prendi il mio appunto, più come un invito all'approfondimento che altro.

In Kyashian ka collocazione dei personaggi principali è diversa da come la applichi tu.

Il "mostro" anche se sembra difficile da comprendere di primo acchito è Tetsuya/Kyashian: è lui che vaga di luogo in luogo in ambienti spettrali e lugubri come fa appunto il "mostro" di Frankenstein.
E la sua compagna è Luna con la quale non è possibile procreare ( perché lui è un cyborg).
Ed è lui ad allontanarsi per sempre alla fine della storia.
E, specialmente nel finale iconico di Casshern abbiamo la controprova dell'analogia tra lui e banjo ( compreso il Daitarn): anche se può sembrare incredibile...ma il paragone con la "creatura" ( perché così si chiama) e l'analogia con Kyashian passa per questi termini.

In Casshern non esiste il fratello maggiore, quindi è più facile ricondurre la voce telepatica del padre ( che dice le stesse parole del padre di banjo) a Briking.
La voce telepatica del padre viene dell'antagonista del Nostro (sia se parliamo di donzauser, sia se parliamo di Briking).

Del rapporto incestuoso tra madre e figlio, sfondi una porta aperta: infatti banjo soffre di un considerevole complesso edipico e lo vediamo molto bene nella puntata 36 e arriva addirittura a oltraggiare la madre nell'ultima puntata perché odia "le mostruose creazioni del padre" riflesse attraverso la visione di koros e don zauser con alle spalle l'ombra del padre.


Per quanto concerne le traduzioni: innanzitutto bisogna valutare attentamente il senso del doppiaggio: tutto porta alle mie conclusioni e se questo può essere dovuto a un "errato doppiaggio" cmq l'opera va analizzata anche in rapporto alla traduzione/doppiaggio.

Mentre il primo doppiaggio è assolutamente da respingere, il secondo invece ha un senso che comunque dà un senso compiuto all'opera e la rende logica.

Faccio una domanda: se fosse un fatto dovuto per rimediare a errori o mancanze che una precedente sceneggiatura ha per forza di cose ( causa la fretta di concludere) tralasciato?

Il problema però non è di poco conto, perché come dicevo in precedenza il doppiaggio italiano sembra quasi il doppiaggio dei sottotitoli inglesi originali ( dell'epoca dell'uscita del Daitarn) e questi sottotitoli da qualche parte sono stati pur tirati fuori.

Il doppiaggio originale inglese attraverso i sottotitoli è indubitabilmente verso la direzione di koros e don zauser genitori di banjo.
E risale all'epoca della produzione senza ulteriori modifiche ( almeno per quanto mi riguarda).

Edited by Stefano Ferri - 16/4/2024, 12:12

Scusami Susanoo,il fatto che Koros non dica "ti odio"non meraviglia neppure il sottoscritto che dimestichezza con gli originali nipponici ne ha pressoché zero.. tanto per dire.

Gotan mi parlava di testi scaricati da un sito inglese antelitteram rispetto agli strumenti attuali come YouTube, ecc...
Questi dialoghi sono finanche differenti dai sottotitoli inglesi e come dici tu probabilmente resi in giapponese dall'inglese.
Boh?! Forse un mistero che nemmeno gli autori possono sciogliere.

Ti odio ha un significato simbolico differente. In questo caso sarebbe una figura retorica per dire: nonostante io ti ami senza condizioni detesto non posso accettare che tu faccia così.

È difficile da spiegare: ti amo ma ti odio. Succede spesso tra innamorati.
Koros sente veramente il peso della mancanza di anata.

Resta il fatto che senza i dialoghi originali giapponesi, senza il copione diciamo, non possiamo fare conclusioni definitive circa le parole esatte.

Intanto dal punto di vista filologico sarebbe utile capire perché in inglese Daitarn è stato tradotto in quel modo ( mentre nel contemporaneo primo doppiaggio italiano è tutto diverso, diciamo sottosopra 🤔) e perché il secondo doppiaggio italiano e i sottotitoli seguano grossomodo lo stesso taglio di quello inglese.

Non è che ci si possa inventare tutto.

Mi spiego meglio, non è la battuta in sé, ma il fatto che è una battuta completamente inventata inserita lì nel doppiaggio italiano nuovo, non ricordo se all'epoca venne spacciato per "fedele" (termine che sinceramente detesto) ma in quel preciso istante (nell'audio giapponese) c'è silenzio e invece in italiano hanno infilato una battuta.

Stefano Ferri
per quanto riguarda l'inglese non so che dirti, da alcuni sub che ho visto questi mi pare che ricalchino abbastanza quelli italiani attuali, quindi potrebbero essere posteriori, di altri sub eng non saprei, e francamente ne ho poco interesse perché quello che vale è il giapponese.

Qui sono in disaccordo (tanto per cambiare ), i copioni originali sono quelli che ascolti nell'audio giapponese, e quelli valgono.

Un anime è un prodotto audio visivo, e come giustamente hai scritto prima, testo e immagini vanno di pari passo e interpretate insieme, quindi fa fede il testo giapponese che si ascolta nell'anime.

Qualunque altro testo al di fuori di esso va considerato al massimo come supporto, ma parliamo sempre di testo giapponese, e non traduzioni che possono essere parziali (nel senso di essere di parte) e caricare di sottintesi inesistenti in originale o viceversa, alcune sottigliezze vanno a perdersi.

Del resto, come già ti scrissi, se prendiamo a supporto le note di produzione, dobbiamo considerare il fatto che tra Sozo e la moglie non corressero buoni rapporti, e quindi tutto quell'affetto mostrato nei panni di Koros e Don risulterebbe strano.

In merito a un nuovo doppiaggio italiano che avrebbe colmato lacune e approvato dagli autori, francamente finché non esce una dichiarazione scritta da Tomino o Araki o chi altri in seno al progetto Daitarn, io ci credo poco e niente.
Del resto non si spiegherebbe la reticenza di Tomino di fronte alle domande dei fan italiani.

In merito ai complessi materni e affini, trovo tranquillamente in linea il comportamento di Koros/madre verso Don/figlio con quelli che possono essere certi comportamenti in chiave nipponica.

dal manga La fenice di Tezuka:





qui addirittura abbiamo un appassionato e poco casto bacio tra madre e figlio, nessun amore illecito, lei ama profondamente il marito (il manga è Andromeda stories, da noi è arrivato l'oav Andromeda galassia perduta)

Ho sottolineato le parti salienti del tuo post.

Non sempre vale la regola dell'originale.
Soprattutto se il doppiaggio ha valore veicolare per la diffusione dell'opera e la sua fruibilità.

Prendi ad esempio la cavalleria rusticana di verga e l'opera lirica di Mascagni: hanno la stessa trama, ma la resa letteraria e teatrale è del tutto differente.

Ti faccio questo esempio specifico perché Verga intento una causa contro Mascagni e vinse...anche se la vittoria fu solo parziale: si riconobbe che l'opera lirica ( ampiamente rimaneggiata e ampliata in più punti rispetto alla novella verghiana) aveva contribuito enormemente al successo della novella.

Se ascolti l'opera, va da sé che la novella impallidisce difronte alla grandiosa poesia del libretto di Mascagni, con personaggi quali Santa che fioriscono e giganteggiano al confronto della succinta descrizione rappresentativa del Verga.

Tomino potrebbe non conoscere affatto il nuovo doppiaggio oppure semplicemente può essersene disinteressato ( quest'ultima a mio parere).

Penso e credo che tu come molti stiano aspettando l'oracolo tominiano che finalmente sveli l'arcano: speranza vana.

Tornando al doppiaggio e ai sottotitoli ( ivi compresi quelli inglesi) una genesi deve pur esserci stata e vale la pena capirne di più.

Per quanto riguarda il rapporto madre figlio, sappi che anche il rapporto fratello sorella in Giappone talvolta rasenta il sentimento incestuoso.

Ciò non toglie che dal punto di vista narrativo letterario non c'è il minimo segno o sentore che tra madre di banjo e figlio maggiore possa esserci questa particolare complicità.
Non trovo indizi di qualsiasi natura eccetto il fatto che certamente il figlio maggiore è diventato cyborg ( oltretutto si trasforma per prima) e questo prima mi fa pensare immediatamente al "prototipo" Daitarn e non a altri personaggi dell'anime.

Al momento della fuga da Marte col Daitarn si presume che il fratello sia stato già trasformato ( e banjo ha visto il suo aspetto prima che morisse, quindi lo ha anche visto "morto" cioè cyborg): banjo avrebbe contezza del suo aspetto da cyborg e lo avrebbe riconosciuto quale donzauser.

Invece quel che si evince facilmente è che banjo ha realmente visto donzauser poco prima di fuggire, magari da lontano e lo ha visto in azione e non in catalessi ( altrimenti il "ti sei scordato di me" non avrebbe alcun senso).

E donzauser ha avuto anche il tempo di dire a koros: non fa niente per il furto del Daitarn. Poi donzauser è andato in catalessi: stato di catalessi che banjo ignora completamente.

La madre completamente riprogrammata e persa la memoria parentale è diventata la moglie perfetta: la perfetta moglie cyborg meganoide di donzauser.

Ma il suo sogno è stato abbracciato prima della trasformazione ( altrimenti che sogno abbraccerebbe koros?) rinunciando a tutto pur di seguire donzauser.

Quando una donna rinuncia a tutto vuol dire che rinuncia ai figli: come disse Cornelia: "questi sono i miei tesori".

Dissento completamente.

E quando dico che a volte fai confusione qui ne è un esempio.

Il doppiaggio non è un'opera derivata, il doppiaggio è semplicemente un ausilio (come i sottotitoli) per rendere un'opera fruibile in una lingua diversa.

Infatti l'esempio che porti implica un cambio di medium, da racconto, quindi puramente scrittura, all'altra che è una versione lirica, la fruizione e la sua resa sono completamente diversi.

E' come parlare del romanzo di 2001 odissea nello spazio e il film, sono media diversi e come tale vanno considerati.

Inoltre la principale distinzione tra sottotitoli e doppiaggio è che la seconda consente una fruizione più naturale e vicina all'opera audio visiva come l'hanno vissuta i nativi di quella lingua.
Sapere da dove derivino i sottotitoli inglesi è una questione di lana caprina, poiché l'unico testo (se preferisci: audio) è quello giapponese, il resto è un imbastardimento, un'operazione necessaria per vendere un prodotto in una lingua diversa.

Quello che affermi è come dire che il Daitarn visto (e ascoltato) dai giapponesi è un'altra opera rispetto a quello che abbiamo visto (e ascoltato) noi italiani.

Che in parte è vero quando l'operazione di traduzione e adattamento è fatta male o consapevolmente vengono posti in atto alterazioni, ma questo è un altro frangente, e andremmo fuori tema.

Già in precedenza ti avevo esposto la possibile cronologia dell'ipotesi Don/fratello, per comodità te la ripropongo

1 - il fratello è stato trasformato prima della creazione del Daitarn, dove il fratello era un cyborg e il Daitarn il prototipo di megaborg, quindi due "macchinari" diversi
2 - Banjo sicuramente vede il fratello morire, o quanto meno ne è ha conoscenza

3 - il trasferimento del cervello del fratello in un nuovo corpo per tentare il risveglio avviene all'insaputa di Banjo
4 - il risveglio del fratello genera in questi una nuova personalità che assume il nome di Don

il vero problema è Koros, cioè quando questa è stata trasformata in meganoide

La madre di Banjo esisteva ancora come entità al momento della fuga, quindi se lei è Koros, deve aver assunto tale identità dopo la fuga di Banjo.


Certamente aspetto che Tomino, o qualche altro che ha partecipato alla realizzazione parli chiaro sulla questione, che non è risolvibile se non con astruse ipotesi prive però di alcun valore.
Ma visto il suo disinteresse per il Daitarn, probabilmente non arriverà mai.
Mancando pressioni dal fandom giapponese è ancora più improbabile che Tomino o altri pensino di riprendere il Daitarn, sia per un remake o un seguito o soltanto una soluzione per il finale.

Per quanto riguarda la tua tesi, tieni presente che l'esecuzione di un opera è opera essa stessa: la fuga in re minore di Bach ( Bach....la si attribuisce a lui, ma questo è un altro discorso) eseguita da Richter, ,sarà sempre e comunque un opera con una identità assolutamente definita, in quanto anche la mera esecuzione di un opera è opera essa stessa. Anche il Beethoven eseguito da von karajan sarà qualcosa di unico e irripetibile e noti la differenza se cambia il direttore d'orchestra.

Tanto è vero che, ad esempio, tornando al tema della cavalleria rusticana, la migliore esecuzione tenorile che si ritiene tale è quella di beniamino gigli ( casualmente diretta per i 50 anni dell'opera dallo stesso Mascagni, grandissima soddisfazione per il grande compositore : dirigere la propria opera, cosa piuttosto rara perché generalmente un compositore non è direttore d'orchestra).
La cavalleria rusticana di gigli la riconosci anche tra 100 altre esecuzioni ed è "unica". E ci sono in ordine nella lista tenori del calibro
di Caruso, Schipa, ecc...

Così come sono "uniche" le emozioni e sensazioni di un doppiaggio cmq fatto bene che è il secondo doppiaggio italiano: emozioni non riproducibili in altra lingua.

Ok. D'accordo per il purismo. Tieni presente che il doppiaggio ( dubbing in inglese) è quasi esclusivamente una nostra prerogativa e in un certo senso "una nostra arte" e tale va considerata.

Non è un opera derivata ( e qui fai confusione tu🤪, perché io ti ho fatto un esempio calzante in quanto addirittura oggetto di causa civile a quei tempi...su chi avesse più diritti su questa opera eccezionale : la cavalleria rusticana): è una trasposizione.

Quindi il doppiaggio è opera d'arte in se e va considerata come un adattamento della storia.

Anche i doppiaggi in dialetto di Troy sono un opera d'arte in sé e sono sempre riconoscibili come il film Troy ma in maniera burlesca.


Al massimo si dovrebbe fare un lavoro ( difficilissimo) di comparazione tra l'originale giapponese e il (secondo) doppiaggio italiano.


Io mi tengo il doppiaggio italiano e ho analizzato a fondo questa "versione" della storia.

Quando avrò la possibilità di leggere l'originale giapponese avrò modo di approfondire nei minimi dettagli l'edizione originale ( cosa che per il momento non è possibile, perché non vi è una trascrizione fedele che possa essere usufruibile e riproducibile: almeno, io non ho una trascrizione a portata di mano e il solo ascolto non è sufficiente).
Quando sarà possibile avere a disposizione una trascrizione fedele e riproducibile sarà possibile discutere a 360 gradi dell'originale giapponese.

Per me il doppiaggio italiano ( il secondo) se diverso dalla storia originale giapponese può essere comunque considerato un "aggiornamento" perché le traduzioni invecchiano col tempo.


Tornando a don. Ti sei risposto da solo: se koros è stata meganoidizzata dopo, koros è stata certamente creata da Sozo e solo da lui.
Quindi la moglie ha accettato di condividere il sogno del marito ( altrimenti a che pro accettare la trasformazione?).
Secondo me i due si sono trasformati in comtemporanea o al massimo l'uno dopo l'altra come due sposini che vanno all'altare a sancire la loro unione meganoide.
I due sono una coppia con una storia pregressa molto consolidata, non certo un amore all'ultimo momento a prescindere dal fatto che da umani i due potessero essere in disaccordo ( si sa: l'amore non è bello se non è litigarello): ma nei fatti la moglie di Sozo ha sempre seguito il marito fino ad andare assieme su Marte.

Edited by Stefano Ferri - 17/4/2024, 07:14

Stefano Ferri
nono, ti spiego di nuovo perché stai facendo confusione, come si diceva una volta: stai confrontando mele con pere.

Se da un romanzo o racconto crei un film o un'opera teatrale o lirico allora stai creando un adattamento (ma non in senso linguistico) ed è da considerare come opera derivata, perché, cosa più importante, stai cambiando il medium di fruizione.

Un romanzo lo leggi, un'opera lirica la guardi e l'ascolti.
Certamente un'opera teatrale la puoi anche leggere, ma leggere Romeo e Giulietta non è come assistere alla sua rappresentazione.

L'adattamento linguistico, o come dicono gli addetti ai lavori "localizzazione" è solo un modo per rendere fruibile l'opera, ed è una cosa comune nei paesi latini, anche in Spagna si doppia tanto.

La nostra tradizione di doppiaggio è insita nella nostra produzione cinematografica, anche gli stessi film italiani erano spesso doppiati, non si faceva presa diretta. Attualmente no so come è la situazione.

Riprendendo il discorso Don e Koros.
Non lo possiamo sapere chi ha creato Koros, per assurdo (e neanche tanto) Koros potrebbe essere stata creata da Don stesso, ucciso il padre potrebbe aver preso la madre e convertita in Koros.

Dalle note di produzione, anche se non è molto chiaro, pare che la madre sia stata il primo modello di cyborg o meganoide dopo il prototipo (il fratello di Banjo).

Dopo la morte del padre, che si colloca sicuramente prima della fuga da Marte, sia per quanto scritto nelle note di produzione sia per il dialogo dell'episodio 36 in cui Banjo si stupisce della presenza del padre alla tavola, abbiamo la madre che fa fuggire Banjo, già meccanizzata.

Quello che sinceramente non ricordo (e mi riprometto una nuova visione della serie) è se Banjo conoscesse direttamente Koros come conoscesse Don, probabilmente ne è venuto a conoscenza nei vari scontri con i meganoidi precedenti alla serie.

Quindi ipotizzo che se Koros è la madre allora la madre è stata trasformata in Koros direttamente da Don prima che questi perdesse conoscenza.